Tu croyais qu'on t'attendrais



Ah mais non, je ne dis ABSOLUMENT pas ça. Je ne dit pas que je veux que tout le monde soit armé, je dit que le monde devrait avoir le DROIT de le faire. Quand à ma faille de logique, je la réfute. Je crois que le risque zéro n'existe pas, mais je ne vois pas dans 99% de mes semblables des menaces potentielles. C'est de penser l'inverse qui est bizarre. Tout va bien, mais j'ai peur de 99% des mes voisins.



La réponse est oui ... et non. Mais même si la loi est pas toujours superbement appliquée (souvent par ses dérives bureaucratiques...) il y a quand même pas mal de choses mises en oeuvre pour s'assurer que le mec qui veut une arme, il a les indicateurs au vert (et tout ça pour la détenir hein, pour la porter en publique, là c'est quasi impossible).

Après, des certitudes ça n'existe pas. Et quand on n'arrive plus à vivre avec le fait de savoir qu'il y a toujours un risque, on part dans une direction qui n'est pas bonne.



Pour les homicides ordinaires (donc pas les tueurs de "masse"), je dirais qu'une arme à feu n'est pas plus efficace qu'une bêche ni un couteau. Il y a d'ailleurs pas mal d'études qui tendent à prouver qu'en terme de mortalité, une attaque au couteau n'est au moins pas moins efficace qu'une attaque par arme à feu. Les statisticiens ergotent (à cause de problèmes de similitude), mais les cliniciens sont plutôt d'accord avec le principe (j'ai des références si tu veux).

Pour les tueurs de masse, y a pas vraiment de consensus sur l'utilisation des armes à feu. Surtout quand il s'agit d'armes légalement détenues (ça arrive, mais c'est rare hein ...). Les Afghans par exemple préfère l'IED ou les ceintures de dynamites. Légalement,



J'en connais un petit paquet ... pas beaucoup de barjes..



"Personne n'a porté plainte". Toi tu le sais, mais tu n'as rien dit. Qu'est-ce que tu veux que je te dise? Quand un mec à un comportement anti-social qui n'est pas reporté... J'aurai tendance à dire que le problème, c'est pas les armes. Et que je vous souhaite honnêtement qu'il n'y ai jamais de problèmes encore plus grave. Parce que sinon, je me sentirais un tantinet coupable.

Le droit à détenir une arme est assorti d'un tas de responsabilités. Quand tu braques ton voisin de manière illégitime, tu perds de facto ton droit à la détention d'armes. Je trouve ça plus que normal. Mais dans ta situation particulière, là ou ça merde, c'est que personne n'a agit... Parce que bon, les droits, ça se perd aussi...




Plus stricte comment et par rapport à quoi? J'espère que tu ne crois pas que pour détenir une arme, suffit de sortir la visa hein. Et je peux t'assurer que c'est révocable à tout moment, s'il existe une présomption suffisante que ça risque de posé problème.

On dirait que je vous ai présenté le droit à détenir des armes comme un truc absolu qui n'est assorti d'aucunes conditions.

Voilà ce qui arrive quand on met 4h pour poster, on en loupe

Je vois que Clandestino s'est renseigné un peu. Ca au moins, ça me fait déjà un peu plaisir

Clandestino, tu as juste oublié quelques menus détails que je vais corriger de suite...

D'abord, pour détenir une arme, il faut un MOTIF. La défense personnelle, tu oublies. Les seuls motifs légitimes reconnus sont:

* Le tir sportif et récréatif;
* La conservation d'un patrimoine (je peux garder l'arme de mon papa mais sans munitions);
* La collection (on peut avoir pas mal d'armes, mais on ne peut pas les utiliser régulièrement.

Ensuite, rendre des formulaires est loin d'être suffisant. Suivant le motif, il y a quelques formalités à remplir. Pour les tireurs sportifs et récréatifs, il faut être inscrit dans un stand de tir et "avoir une activité régulière avec les armes". C'est relativement bien contrôlé.

(Pour corriger Clan, il ne faut absolument pas d'extrait de casier pour faire une demande de détention, vous verrez pourquoi plus tard Il en faut pas contre une de moins de 3 mois pour s'inscrire dans un stand ou être tireur d'1 jour, une fois par année).

Ensuite, le certificat médical ce n'est pas seulement pour dire que tu es en bonne santé. C'est aussi pour dire que tu picoles pas, que tu te drogues pas, que tu n'as pas d'antécédents psychologique rébarbatifs et que tu n'es pas connu pour avoir la main légère. Le médecin ENGAGE sa responsabilité (même si pour toi, ça ne veut rien dire ...). Et tu es obligé de prendre un médecin qui te connais. Sinon il peut pas remplir le certificat. Pas bête hein.

Une fois que tu as rentré ton petit dossier, et que tu as payé (dit merci, +/- 90€ de taxe par dossier ...), le tout est transféré à la police pour enquête.

La police, elle accède évidement à une base de donnée un peu plus étoffée que le bête casier judiciaire. Le truc c'est que la police peut remettre un avis négatif, même si tu n'as jamais été condamné (faut pas croire ... je connais quelqu'un qui a eu des autorisations refusées parce qu'il avait été pris en train de fumer un joint à 15 ans ...). Bref, si t'es connus pour être un tantinet soupe au lait, c'est pas gagné. Si tu as visité un centre psychiatrique à un moment donné de ta vie (ils le savent ... oui ils savent tout ...), prépare toi à bétonner ton argumentation et retourner voir un psychiatre ...

La police vérifiera aussi que tous les cohabitants MAJEURES du lieu d'habitation sont ok avec le principe. Et sans ta présence. Donc tête à tête entre mr la police et les personnes individuellement. Le demandeur lui, il peut aller voir ... ailleurs (j'imagine que tu comprends pourquoi).

Une fois seulement que tout ça est ok, ton dossier retourne dans le système, ça prend entre 3 mois et 2 ans ... Si ton objectif est de trucider ton voisin, prévoit de la marge, il pourrait mourir de manière naturelle avant (c'est cynique mais mince aussi ).

Une fois que tu as les autorisations tu peux détenir et donc acheter une ou plusieurs armes de la nature demandée (donc pas n'importe quoi).

Il y a aussi des conditions de stockage à respecter, plus ou moins fortes en fonction du nombre d'armes à feu possédée. Mais le principe général veut qu'une arme ne soit JAMAIS utilisable directement, et que les munitions soit toujours sécuritairement séparées des armes. Ca peut aller très loin, jusqu'aux portes et fenêtres blindées et systèmes d'alarmes "pas du brico".

Il existe une exception à ce principe général pour les détenteurs d'une Licence de Tireur Sportif qui peuvent détenir des armes particulières, par simple déclaration. Mais il y a aussi des examens à passer, un certificat médical à fournir et ... 6 mois de stage.

Si on reprend le cas des armes de panoplies. Clan à raison pour l'achat. Pour le transport, il faut un dispositif de verrouillage. Et s'il affirme qu'il est possible de se procurer ILLEGALEMENT des munitions, je dirais que celui qui en est capable et tout à fait capable de trouver ILLEGALEMENT une arme à feu. On risque la prison pour ça hein, c'est pas juste une petite tape amicale sur le dos de la main.

Affirmer qu'on achète une arme comme on immatricule une voiture, c'est un peu méconnaître le système

Pour ovh qui ne semble pas vraiment comprendre ... La liberté pour moi ne vaut que pour les personnes qui respectent un minimum de règles. Et quand je parle d'un droit, je n'ai jamais défendu l'idée qu'il ne devait pas y avoir des obligations liées à ce droit. J'ai écrit ça quelque part? Nope! Pour conduire, tu as besoin d'un permis non? C'est un droit qui est liée à des conditions. C'est aussi simple que ça. On ne met pas une voiture dans toutes les mains, comme on ne met pas une arme dans toutes les mains.

Je pensais que c'était l'évidence même. Maintenant que c'est reprécisé, j'espère qu'on ne me l'a ressortira pas.

Pour en revenir à Clan est ses "exemples". Moi je veux bien, mais les systèmes généraux basés sur les exceptions, je n'y adhère pas. C'est triste quand un gamin meurt à cause de la négligence d'un adulte. Mais tu connais un moyen de l'éviter? Quand au Darwin awards ... je les aime pour ce qu'ils sont.

Un jour une personne m'a dit: "Imagine, tes armes sont dans un coffre, dans une pièce fermée à clé. Les munitions pareils. Ton fils de 15 ans forces les coffres et tuent un condisciple avec ton arme? Qu'est-ce que tu fais?". Je lui ai répondu... "Imagine, ton fils pique tes clés de voiture, il tue une famille entière, tu fais quoi?"

La même chose, tu pleures, mais tu ne peux pas être responsable ...

Zion maintenant, ouf!

Qu'on fasse un parallèle avec la pédophilie, je trouve ça abjecte. Ca n'a en gros rien à voir. Si on a foutu des ages de raisons, c'est pas pour rien. Pour ce qui est des films de boules à 11h du mat. Je m'en cogne. On devrait effectivement laisser les responsabilités d'empêcher les enfants d'y accéder. Toi même, tu dénonces le puritanisme. Je suis le premier à le faire aussi.

Deux exemples en dates:
* Pas d'affiches avec des poses suggestives sur les bus à Paris (un film avec Dujardin si je me souviens bien, oublié le titre).
* Pas de pub pour un jeu vidéo parcequ'une arme est affichée sur la pub à Marseille.


Après, quand on me parle d'accident de mecs qui ne respectent pas les règles, c'est évidement dommageable et terrible pour les personnes "qui n'en peuvent rien" mais quoi? Ca représente quoi? Si vous cherchez le risque ZERO, alors effectivement, on ne pourra pas discuter

Euh, c'est de la masturbation intellectuelle ça hein

Je le sais parce que ça m'a été rapporté des années après (sur le ton de la grosse rigolade, par les principaux intéressés eux-mêmes, toujours voisins, toujours armés, toujours copains comme cochons, toujours vivants ). A l'époque je n'habitais pas encore là. Maintenant, je connais le mec. Hormis ses penchants sécuritaires, c'est pas le mauvais bougre. Je lui fais confiance (bien obligé) pour ne pas me confondre avec un voleur quand je fais mon jogging derrière chez lui. Je suis bien obligé aussi de faire confiance à sa clôture, qu'il a paraît-il réparée depuis la visite de son molosse dans mon jardin. Mais j'aurais plus confiance encore s'il n'avait ni arme ni molosse.
Toi-même, tu parles de confiance, mais tu balances des slogans du genre "An armed society is a polite society". Drôle de confiance que celle qui considère qu'il faut inspirer la crainte pour inspirer le respect.
Tu dénonces la peur de l'autre, mais le passage que tu citais à propos de la bombe (qui traite quand même un tout petit peu de lopettes les pacifistes et les partisans du désarmement) est assez parlant aussi. Tu n'as pas l'impression que c'est une façon de justifier l'équilibre la terreur au niveau du citoyen?

Je ne vois pas la citation sous cet angle. Je la voit plutôt comme le fait que la possession d'armes à feu implique d'être particulièrement responsable.

Clan est d'accord, on est dans une société déresponsabilisée. Alors quoi, on continue? Mais perso, je refuse de perdre un droit (assorti de conditions blabla) juste "pour ça".

Quant aux pacifistes, c'est pas que je me moque d'eux, parce que je suis pas vraiment en accord avec le principe d'aller casser la gueule à mon voisin. Mais c'est parfois un mal nécessaire... Les armes en 40-45, il en pleuvait du ciel. Et la, subitement, tout le monde était suffisamment responsable pour s'en servir.

Euh tu t'égares là... Te rends-tu compte que tu compares un temps de guerre avec le quotidien de tous les jours ?...

C'était pas un parallèle, c'était de manière moins subtile qu'ovh pour demander jusqu'où va la liberté de l'autre. Maladroit peut être, désolé si il t'a choqué

J'aime pas trop mal ta défense sur le point de vue législatif, mais pourtant j'ai dans l'entourage des gens, armés, et qui ne sont pas passés par toutes ces formalités. Tout cela parce qu'ils ont ces armes depuis des années, et que ta législation n'est absolument pas rétro active.

Et ne me parle pas de l'obligation de passer par la case police pour la déclaration, ils n'ont jamais été capable de contrôler tout le monde, le mouvement a été mal suivi et l'information mal diffusée via les médias (avec de nombreuses avancées et retours en arrière par ci par là).

Donc oui, j'ai bien envie de te croire, mais pourtant je ne suis pas convaincu que l'application de toute cette belle législation soit aussi rose et parfaite.

Maintenant si on reprend l'exemple américain libertarien végétarien etc, etc, eux, ils militent pour une arme pour tous sans réelle contrôle comme tu le défends en Belgique. Oui/Non/Joker?

Pas mieux que zion
Moi, je ne veux pas t'empêcher de faire du tir sportif. Si c'est ce droit que tu revendiques, pour toi comme pour tout citoyen, et si tu m'assures que les contrôles sont rigoureux, je n'ai rien contre, mais je n'ai pas vraiment l'impression que ça corresponde à la situation réelle.

zion> subtil, moi ?

Tu m'as habitué à mieux

Et H3G3 il en pense quoi?

C'est une blague? Je peux te dire que tu te trompes. Tu peux être sympa avec ton entourage... Préviens les qu'il est temps de s'en séparer soit par destruction (abandon volontaire à la police), soit en les revendant à une personne qui a les autorisation adéquates (mais ça ne va pas être simple). Il est interdit de posséder des armes à feu sans les avoir régulariser au moment du passage à la nouvelle loi.

Et la période d'amnistie est passée. Ca craint. Aux yeux de la loi, ils sont dans la même situation que n'importe quel criminel qui possède des armes illégalement. Je ne peux que leur conseiller de se mettre en règle (en plaidant la bonne foi mais ça va pas être facile ...)



Deux choses ... D'abord, la police ne s'occupe plus des autorisations ni déclarations d'armes. C'est maintenant une compétence du gouverneur de la province. Et il est maintenant impossible d'acheter une arme légalement sans autorisations. Tu peux essayer, tu n'y arriveras pas.



Certains militent pour un droit pour tous (enfin, toutes les personnes qui respectent la loi). C'est pas l'anarchie non plus.

Evidemment, certains sont contre l'idée même d'un registre ou d'une vérification à priori. Mais ça c'est lié à l'historique des milices aux US. C'est largement culturel.

Le principe chez eux (c'est l'essence du 2ème amendement) c'est que les gens ont le droit de garder des armes pour éviter que l'état ne pète un plomb et fasse n'importe quoi (du genre, on devient une dictature). Leur argumentation c'est de dire: "Si on crée un registre, ben il sera facile de spolier tout le monde avant de pouvoir réagir". N'étant pas concerné, je n'ai pas vraiment réfléchi à la question. Moi je pense que comme une voiture, c'est mieux quand un objet qui implique des responsabilités est immatriculé. Mais on immatricule pas les arbalètes. Y a du pour et du contre.

Y a aussi le cas Canadien: http://fr.wikipedia.org/wiki/Registre_canadien_des_armes_à_feu

C'est marrant, le topic a commencé avec une discussion politique, où on parlait de régulation financière, et où la simple évocation d'une régulation a provoqué une réaction épidermique...
Le message de rfr c'est en gros qu'il préfère accepter la dictature des marchés que la régulation des marchés, que la régulation tout court c'est le mal, que les gens doivent être libres de tout, et ça dévie vers la liberté de détenir une arme, en insultant au passage (par le substantif utilisé) les norvégiens innocents exécutés par un cinglé (presque légalement apparemment), et un copy/paste de toute la propagande pro-NRA qui ne manque pas, car le lobby est puissant.

Pour finalement expliquer comment le port d'armes est bien régulé par nos lois. Merci la régulation.

Mais quand même préférer la main invisible quand il s'agit de pognon... Bouh la régulation.

Et trouver abjecte la comparaison avec la pédophilie, mais comparer en majuscules la liberté des armes et la liberté d'internet.

J'avais plus envie de poster ici, mais c'est tellement délirant...
Et je ne peux voir en toi que le bon gros redneck avec le fusil qu'H2G2 évoquait, avec juste le deuxième amendement à la place de la bible.

djousse, vous allez vraiment devenir copains...

J'ai grand peine pour sa pression artérielle ... Son message n'a ni queue ni tête. Je ne peux pas y faire grand chose.

Et non on ne sera pas copain, parce qu'on a pas grand chose en commun. Mais le redneck avec son fusil évitera les insultes, l'argumentaire ras des pâquerettes (par sa qualité et sa quantité) et les accusations gratuites et fausses.



La quand même c'est "best-of"... Parce que ce que j'ai écrit, c'est ça:



Trouduculström, si on sait lire, c'est évidemment Breivik. Je me permet de l'insulter parce que bon ...

Arme légale, quand on sait lire veut simplement dire qu'elle est légalement détenue, ce qui ne légitime en rien les atrocités commises.

Je rappelle que carnage n'est pas un mot très positif et valorisant en Français.

Bref, j'espère qu'après une petite verveine, il se sentira beaucoup mieux.

Stand down, stand down...!

Sinon tu as prévenu ton entourage?

Non, c'est pas mon rôle, pas ma famille, et y a d'autres soucis plus importants à régler

Bon, et dans un autre sujet toujours, face à ça:



http://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/1391561/2012/02/08/Burqa-bla-bla-un-debat-tourne-court-a-l-ULB-video.dhtml

Quel est le point de vue des libertariens et autres affiliés?
Jusqu'où va la liberté de culte?

(ouille ouille, j'ai hésité à mettre la vidéo, mais bon ...)

J'ai lu ça dans le journal
Faut vraiment être cons pour vouloir empêcher un débat, c'est ahurissant de bêtise.

Eh bien parlons politique ! en réserve pour après: l'émission terzake du mercredi 8/02 à 0h20, en invité Herman Achille Van Rompuy
En résumé et adapté:

question: un grand nombre de citoyens grecs sont sous le seuil de pauvreté et ils vont devoir diminuer encore leur niveau de vie; un drame social encore plus grand se prépare. Qu'en pensez-vous ?
réponse: s'ils n'étaient pas protégés par l'euro, ce serait encore pire ....

question: beaucoup de gouvernements nationaux ont décidés de diminuer leurs salaires pour participer à l'effort économique; ne pensez-vous pas que l'europe devrait aussi faire un geste ?
réponse: l'europe n'est pas un gouvernement


http://www.rtbf.be/latrois/revoir/detail_terzake?uid=103738322668&idshedule=087c- b75ba727ea9f24b07db6a3f79c46&catchupId=12-TCTVT002-001-PR-1&serieId=12-TCTVT002-000-PR