Madame Nathalie,

C'est exactement de quoi je parle, je vais employer votre langage pour l'expliquer...

Nous avons donc douze pommes qui doivent rentrer dans votre panier, dans ces douze pommes, six sont mécontentes et bloquent l'accès au panier. Dois-je punir pour autant les six autres ?

Non, certainement pas, mais les 3 enfants en question sont les leaders et ceux qui font les interventions à la télé...

Et comme je l'ai dit plus haut.
Je n'ai rien contre vos grèves : c'est un droit...Tous comme avoir le droit de ne pas être d'accord avec les grèves !
Ah oui, ce serait pas mal d'arrêter de parler en mon nom et de dire : "c'est pour toi qu'on fait ça".

Bon il est temps que j'intervienne là, ça me démange depuis un petit temps, mais j'étais fort occupé ce WE (là j'ai fini ).

Je suis un peu d'accord avec tout le monde en fait

Sur la forme on est d'accord bien sûr : bloquer les gens contre leur gré et surtout par la force est inacceptable. Concernant les syndicats : oui en effet ils sont pourris à un certain degré, certes.

Mais il ne faut pas tout réduire à ça !
OK quand la stib fait grève parce qu'on a parlé de travers à un conducteur, c'est scandaleux, c'est prendre tout le monde en otage, c'est de l'abus du droit de grève.
Mais par contre ici le motif de cette grève est une réelle revendication sociale !

Moi quand j'entends autour de moi les travailleurs chez ma mère et chez mon père, ils sont TOUS dégoûtés et ne rêvent que d'une chose : se tirer dès que possible. Tous des feignasses ? Absolument pas ! Seulement on les a tellement traité comme de la merde, qu'ils en ont marre ! Et c'est sans compter tous ceux qui ont subi les joies de la mondialisation : délocalisation, fermetures d'usines rentables mais qui ne rapportent plus assez de sous au goût des actionnaires, etc. Ce monde-là, moi je comprends qu'on veuille en être débarrassé !

D'autre part, songez un peu ne terme d'âge. 65 ans vous vous rendez compte de ce que c'est ? Presque 70 ans !! Ma grand mère est morte à 70 ans, et c'est un âge normal. 65 ans franchement c'est vieux, alors ok ça dépend du travail, mais bon bosser à 65 ans c'est vraiment limite, et si en plus il faut bosser au-delà...
zion et pipo vous êtes jeunes et vous n'avez pas de patron, c'est une situation très particulière. Vous raisonnez uniquement en tant qu'indépendants où vous devez cravacher pour survivre et vous semblez ne pas comprendre pas que tout le monde n'en fasse pas autant et "se contente" d'un boulot d'employé de 40h / semaine.

Autre chose : vous vous plaignez d'une journée de travail en moins. Mais dans bien des boulots ça n'a strictement aucune importance. Qu'est-ce qu'une journée sur une année ? L'équivalent d'un de jour de "congé" en plus, ou d'une absence pour maladie c'est tout ! Ce n'est pas ça qui va bousculer l'économie hein !
A côté de ça, ok que pour certains c'est plus dur (exemple des marchandises périssables, mais bon sachant qu'il y avait grève il faut être con pour faire comme si de rien était aussi... ), mais ce n'est pas la majorité.
C'est le raisonnement patronal pur jus de dire : "le temps c'est de l'argent" ! Il ne faut pas exagérer et relativiser. Ce n'est pas parce que tu pars par exemple 1h plus tôt un jour que l'entreprise en est bouleversée. Sur tes 8h de travail, tu bosses réellement, quoi, 3 à 4h ? Alors cette notion de "temps = argent" repose essentiellement sur du vent. On parle de notions humaines, pas d'équation mathématique ! On ne travaille pas à 100% toute la journée et on a besoin de repos.

Vous semblez également fustiger la lutte sociale en soi. Que prônez-vous ? Un système à l'américaine ? Aucune sécurité sociale, chacun pour soi, si tu ne sais pas te soigner tant pis pour toi. La boîte qui t'emploit ferme ? Tant pis pour toi tu n'as qu'à te démerder. Tu es jeune, vieux, un peu malade, tant pis. Ca laisse beaucoup de gens sur le carreau ce genre d'idées...
Vous semblez dire qu'on n'a que le droit de la fermer, et qu'il est normal de bosser plus dur qu'avant pour survivre, de bosser plus vieux, et bien sûr de diminuer les salaires !!??

Ces dernières années, on assiste très clairement à un retour de ce que j'appelle la "vraie" extrême droite : c'est-à-dire la droite dure, ultra-libérale, qui veut oppresser toujours plus le travailleur et lui donner de moins en moins (voir reprendre ce qu'il lui donnait avant). Regardez les exemples d'usines où ils ont obligé les ouvriers à travailler plus d'heures qu'ils ne sont payés (40h au lieu de 38h par ex) !!!! Je trouve ça répugnant, et si ce genre d'idées continue à fleurir et à être appliquées ça va très mal finir.

Maintenant pour conclure : oui je suis de tendance "gauche", et oui la "droite" me répugne quand je vois que les seules valeurs qu'ils défendent c'est l'argent et le pouvoir. On pourrait me définir comme "socialiste", mais pour autant je n'aime pas plus que vous les magouilles de ce parti. Alors vomissez sur les gros pontes du parti socialiste autant que vous voulez (je vomis avec vous d'ailleurs parce que ça me dégoûte tout autant, et pas que chez les socialos ), mais ne vomissez pas sur les "vrais" socialistes, càd ceux qui comme moi trouvent le social (c'est-à-dire le bien-être de chacun) bien plus important que le dieu-fric.
Il faut arrêter d'écouter les sirènes ultra-libérales qui nous disent que c'est la crise et qu'il est normal de se sacrifier et rejeter tout le "social". On se sacrifie uniquement pour le plus grand profit des plus riches qui nous dirigent. On assiste de manière évidente ces dernières années à une augmentation de la rupture : riche / pauvre. Les riches le sont de plus en plus, et les pauvres de plus en plus, et en nombre croissant. Et pour ça on peut remercier les "belles" idées néo-libérales.

En résumé mon point de vue sur cette grève : sur le fond plutôt pour, sur la forme je suis totalement opposé à toute forme de blocage par la force (ou de fait, comme pour les transports ) car on prend en otage des innocents au lieu de s'en prendre aux vrais responsables, et ça je ne pourrai jamais l'accepter. (dans quelque contexte que ce soit d'ailleurs)

Hum... bon. OVH, pour prendre mon cas concret:

- Les grevistes ont bloques tout Delta (a Bruxelles), rendant impossible une reunion importante et bloquante pour une partie de l'equipe. La reunion doit etre reprortee a plus tard, c'est donc une perte bien supperieur a un jour de boulot dans notre cas.
- Je ne bosse effectivement pas 8h par jour a 100% mais plus que 3-4h, tres certainement. Autrement, tous ceux avec qui ont a eu des contracts n'auraient pas ouvert des grands yeux en s'exclamant "deja?" quand on leur livrait le produit final.
- 65 ans, ce n'est pas vieux pour arreter de bosser, tout depend des conditions dans lesquels tu fais ton travail. Mon pere a pris sa retraite a 65 ans parcequ'il y etait oblige, sinon il serait encore au boulot, et pas pour l'argent. Ma mere approche de la retraite et elle n'est pas de tout usee. Pareil pour les differents amis que je cottoie et qui ont du prendre leur pension recemment ou vont bientot la prendre.

Bon, maintenant, parlons un peu de ce "retour" a droite. Tout d'abord, ecartons les extremes du jeu, ceux-la en veulent toujours plus pour eux, sans ce soucier des consequences (cela vaut tant pour la droite que pour la gauche). Prenons le probleme des pensions. Il y a plusieurs problemes:
- la belgique est en baisse demographique. Pour que le systeme actuel soit rentable, il ne suffirait pas que la demographie soit stable, c'est sans compter sur l'inflation.
- lors de l'aquisition des pensions, on a fait, a mon sens, une grosse erreure, celle d'attribuer a tout le monde, meme a ceux qui n'avaient pas cotises. On est encore en train de renflouer le trou que cela a cause.
- l'abaissement de l'age de la pension accroit encore les depenses, d'autant plus que l'esperance de vie moyenne est en constante augmentation.

Maintenant, comprenons nous bien. Je ne met pas en cause le principe meme de la pension, notre societe n'etant plus basee sur le noyau familiale, l'autre solution serait le soleil vert... Mais quand j'entend certains gueuler que les societes n'ont qu'a donner plus parce qu'elles ont un CA croissant, mais sans tenir compte des benefices et de l'inflation (je ne parle pas de l'index, totalement obsolete de nos jours), je trouve cela "un peu" leger comme niveau de reflexion.

C'est un peu comme le probleme des heures semaines, tout le monde se felicite quand on passe de 38 a 35 heures. Mais au final, on demande aux employes de produire en 35 ce qu'ils faisaient en 38. Ils n'y auront gagne que du stress, et parfois une diminution de salaire, belle avancee...

Je vais répondre court

1. On a jamais fustigé la lutte sociale, mais bien l'utilisation de techniques non démocratiques, relis plus haut

2. T'en es presque à dire que ceux qui ont pas fermé leur mag et qui ont perdu des produits frais c'est bien fait pour eux, c'est ça la lutte pour la démocratie, le respect et le bien être de chacun? En quoi un gars se donne le droit de fermer un magasin par la force et le leader de le cautionner au journal de 19h?

3. 65 ans, la moyenne de vie c'est 75 et en allant même plutôt jusqu'à 80, 4 personnes sur 5 dans les voisins de mes parents ont plus de 80 ans dont 3 à plus de 90 ans. Tu crois vraiment qu'en bossant 30 ans tu as donné assez à l'état pour payer tes 30 ans de repos? Ce système ne fonctionne qu'avec une démographie élevée ce que nous n'avons pas, tu dois cotiser pour plus que tu ne reçois, c'est le principe de la solidarité. Ou alors c'est la solidarité oui, mais sans bosser. C'est qui l'anti-social la dedans?

EDIT: grillé par gizmo

Ca c'est tout à fait vrai, et c'est une abherration. Mais pourquoi ? L'idée de base des socialistes français était de contenter tout le monde :
- les travailleurs qui auraient un meilleur rythme de vie
- les chômeurs qui seraient embauchés pour combler ces heures en moins
Mais qu'a-ton vu ? Les entreprises n'ont engagé personne, au contraire on voit partout qu'on réduit le personnel à mort et qu'on l'exploite au maximum pour produire plus en étant trop peu nombreux. Je le vois partout : là où bosse mes parents (1 hopital et une grosse boîte privée d'assurances) ils sont trop peu nombreux aussi, chez moi au boulot c'est pareil dès qu'il y a un absent c'est dur et quand il y en a 2 à la fois c'est la cata.

zion> je te réponds plus tard, pas le temps maintenant je viens de constater un bug que je dois courrir réparer...

Ouf pour le bug ce n'était pas long
Alors, nous disions donc...

Pour (1) et (2) : je n'ai jamais dit que j'appréciais les blocages entraînés par les grèves hein, au contraire. Je suis le premier à râler si la STIB ne roule pas par exemple. Maintenant ce que j'ai dit c'est qu'il faut relativiser : pour certains en effet ça a été pénible et dommageable j'en suis bien conscient, mais pour beaucoup ça n'a pas trop touché la société, ça fait comme un jour férié c'est tout, ce n'est pas ça qui change grand chose.


En effet on vit de plus en plus vieux, mais dans quel état ? Tu crois qu'à 70 ans tu seras encore capable de travailler et surtout que tu en auras la motivation ??! Tant mieux pour toi si c'est le cas, mais je suis persuadé que ça n'est pas la majorité de la population.
Et encore une fois tu ne raisonnes qu'en terme d'argent, jamais en aspect humain. A partir de 60-65 ans on entre dans le 3e âge tu n'as pas l'air de t'en rendre compte. Toute personne ne serait donc bon qu'à produire jusqu'à sa mort ou presque ? C'est le retour au début du siècle ça... Oui on a de plus en plus de vieux, et de vieux qui vivent vieux (lol), mais plutôt que réfléchir à un partage plus équitable des richesses on préfère bien sûr exploiter toujours les mêmes : le bas de l'échelle...
On peut aussi discuter sur le fait qu'on interdit aux retraités d'exercer une activité rémunératrice : je ne trouve pas ça normal non plus, on devrait laisser cette liberté, c'est tout bénéfice pour tout le monde.

Bonsoir,

Je viens de lire les diverses réactions, je pense la dernière réaction venant d’« ovh » résume bien sur ce que je pense.
On bosse depuis des années faisant parfois des heures et des heures en dehors des heures légales. Celui qui fait ce métier c’est ce que veut dire travailler et on voit pas l’heure passée.

Je reprends tes propos ovh : « ils sont TOUS dégoûtés et ne rêvent que d'une chose : se tirer dès que possible. Tous des feignasses ? Absolument pas ! Seulement on les a tellement traité comme de la merde, qu'ils en ont marre ! »

Il est clair qu’il y a une démotivation, je m’en aperçois à travers mes collègues, connaissances.
Mes collègues plus âgées, souhaitent prendre un 4/5 et donner place à un jeune, ce qui me semble une bonne chose. Mais le gouvernement voudrait maintenir les gens âgés au travail et maintenir certains jeunes chômeurs au chômage. Où est la logique ?
Surtout si tu comptes 600.000 chômeurs, dont 160.000 jeunes, d’après ce que j’ai pu lire dans le journal, cette semaine.
Imagine tous ces gens au travail, l’argent qui rentrerait dans les caisses de l’état.

Si le but est de plus payer de pensions aux employés et aux indépendants, que le gouvernement le dise. La réaction des grèves sera à mon avis à ce moment-là vraiment violente, car le ras-le-bol est palpable.

J’ai lu que les propos de Zion en réponse à Nathalie : « Si tu en acceptes les conséquences financières sur ta pension, pourquoi pas... Mais tu considères que, d'avoir travaillé 30 ans (admettons 25-55ans), te donne le droit de te reposer, avec un bon salaire il va de soit, pendant les 30 années qui suivent? Fais le compte de ce que tu dois donner chaque mois pendant tes 30 ans pour arriver à te faire une pension décente jusqu'à la fin de tes jours, c'est astronomique, si tout le monde s'arrête de bosser à 55 au lieu de 65 et vit 30 ans de plus, l'état va fermer boutique, c'est impossible à tenir »

Je permet Zion de te répondre ceci : on paye énormément de taxe dans ce pays, lorsque tu travail comme employé ou indépendant, dans les carburants par exemple qui rapporte des millions d’euros en plus. Le carburant, on parle du simple ou double par rapport à l’année passée !

Tu es jeune quand tu auras 50 ans ( ça te semble peut-être très loin dans le temps, mais les années passent vite), on verra si tu parleras de la même façon concernant le repos bien mérité après des années de travail.
Je te raconterais simplement cette histoire que mon collègue a vécue la semaine passée. Son père en bonne santé a travaillé comme indépendant traiteur et arrêté à 63 ans, il y a 3 semaines (alors qu’il faisait des check up chaque année), on a diagnostiqué un cancer aux poumons et au foie, il y est mort il y a 1 semaine à 64 ans.
Mon collègue ma dit, c’est injuste, il a travaillé comme un dingue durant toute sa vie et a terminé à nous disant : « il faut profiter de la vie ».

Je rejoins par là ovh, 65 ans ou plus c’est trop tard à l'heure actuelle, car on ramasse plein de saloperies au point vue santé.
N’oublie pas que les statistiques officielles tournent aux environs de 70 ans la mortalité pour un homme et 75 ans pour la femme. Alors quand tu viens de dire 80 ans ou 90 ans, crois-moi, ça devient rare pour la génération qui a travaillé après guerre.

A 55 ans, il faut laisser le choix à TOUS, aussi bien aux employés qu’aux indépendants d’arrêter.

Ce qui est impossible à tenir Zion, c’est la gestion désastreuse de ce pays. Les affaires en révèlent à mon avis une petite partie sans distinction de couleur politique.
Imagine, les millions d’euros que l’on pourrait récupérer pour financer les divers trou : sécu, les écoles,…

Maintenant, les moyens qu’il faut utiliser dans une grève ? Je crois personnellement qu’on ne fera jamais une omelette sans casser des oeufs, c’est l’histoire de la Belgique comme cité dans ce topique. Maintenant, le combat syndical est peut-être désuet dans son mode de protester. Il reste à imaginer un autre mode,…

Il est également faux de penser que les gens qui sont inquiets pour leur avenir, ne savent pas pourquoi ils font grève. Il faut sortir de ta bulle informatique et allez à la rencontre des gens qui travaille et tu verra toi-même ce qu’il pense.
Nous avons un métier très individualiste, mais nous ne devons pas devenir pour cela égoïstes.

Voilà, je donne mon avis dans le respect de tous les autres avis que j’ai pu lire.

Bravo pour ce forum, cela change de l’informatique pure et dure et fait honneur aux informaticiens.

Ecoute, pour moi je veux bien qu'on soit pensionné à 35 ans même, mais il faudra que tu me trouves comment le financer.
C'est joli le rêve, mais après il faut un peu réfléchir de comment ca se paie, et la, ça coince, parce que t'as pas envie qu'on réduise ton salaire pour payer les pensions de maintenant



Et tu crois qu'en un mois, tu paies assez que pour te financer un mois de pension? Désolé, c'est pas que pour ta pension que tu cotises, il y a ta mutuelle, ton droit au chomage, les gens qui bossent pas, les autoroutes, les services publiques, ... 1 mois au boulot ne donne pas droit à 1 mois de pension (ni de chomage).



Donc, en 25 ans de travail, tu estimes avoir donné assez à l'état pour qu'il te paie à rien faire le reste de ta vie? J'ai comme un doute tu vois...



Ca représente quoi par rapport aux recettes TVA et aux lois sociales? Sérieusement? Pas grand chose



Je n'apprécie pas par contre tes insinuations sur ma vie privée. Je ne suis pas un économiste, mais je pense que des cours de macro économie seraient bien nécessaires et il faut un peu réfléchir à comment tout est financé avant de demander des mesures dont on ne juge pas les conséquences à long terme. Mais soit, tu ne me connais pas personnellement et tu ne peux donc pas juger de mon entourage.

Pour fini, un homme qui décède à 64 ans ce n'est qu'un cas isolé, désolé pour ton ami, mais la moyenne d'âge est la, c'est irréfutable et ca augmente. Il y a même des gens qui claquent à 25 ans ce n'est pas pour cela qu'il faut une pension à 22 ans pour autant, si?

vous n'aurez pas
ma liberté de penser

Oué

Soit Zion, je ne te juge pas et je n'insinue rien du tout ! Bien sûr que je te connais et pareil pour toi.
Pour des cours de macro économie, je n'ai pas en recevoir, j'en ai eu durant ma formation d'ingénieur.
Si tu veux, je peux t'envoyer les cours

De toute façon, chaque un pense ce qu'il veut. Je ne pense pas avoir la réponse au problème qu'il se pose et toi non plus.
Ce qui est certain, il faut pas poser le bouchon trop loin, car les gens en Belgique ne se laisseront pas faire.

Tu dis également : « Donc, en 25 ans de travail, tu estimes avoir donné assez à l'état pour qu'il te paie à rien faire le reste de ta vie? J'ai comme un doute tu vois... »

J’ai dit 55 ans donc 55 – 25 = 30 ans, on commence à travailler ? La plupart des gens travaillent avant 30 ans. Peut-être ai-je mal compris ?

De plus, je trouve ça fort de café,tu dit « payé à rien faire », purée, tu bosse durant toute une vie, chaque un a le droit de se reposer et de se consacrée à ce qu’il rêve ses loisirs, ses petits enfants, voyager,…

Bien sure on peut pas résumer la cas que j’ai cité pour le père de mon collègue a une généralité, mais c’est un exemple parmi tant d’autres… simplement pour dire qu’il y a le facteur santé qui joue en fin de carrière et ça peut arriver à tout le monde.

je voulais dire que te connais pas et pareil pour toi, désolé, j'oublie un terme qui change le sens de la phrase.

on ne donne pas des cours de français aux ingénieurs?

Lapinou, on ne donne pas des cours de français (je t’invite a allez voir la grille horaire des formations d’ingénieur) mais beaucoup de math et personnellement ne n’ai jamais été fort en français et mes parents ne sont pas francophones.

je sais ce qu'est la formation d'ingénieur, merci

je te demande juste de faire attention à ton français pour la bonne compréhension de tous

Si tu juges avoir raison sur tout sur le simple fait d'avoir eu un cours d'économie, tu n'as pas ta place dans ce débat. Je trouve tes propos assez désobligeants d'ailleurs, avoir suivi une formation ne signifie pas d'avoir raison sur tout ce que l'on dit et ne devrait jamais être sorti comme argument dans une conversation sous peine de choquer l'assistance. Il te manque un cours de diplomatie et de respect.

J'espère avoir mal compris tes propos, ce pourquoi je reste calme et courtois, mais je te demande néanmoins de préciser ta pensée sur ce point.



Démontre moi comment tu payes ta pension à 55 ans et on en reparle, bosser 30 ans sur une vie de 75 ans, cela ne me semble pas énorme du tout. Surtout qu'en comptant l'horaire de 8h/j, cela ne représente que 7500j de travail, soit 7 ans complet de ta vie. (<10%).

Comme je l'ai dit plus haut, si tu estimes avoir raison et pouvoir payer à tout le monde une pension à 55 ans, prouve nous par A+B que c'est possible.

Juste une petite info, purement mathematique, concernant la moyenne d'age:
Quand on parle d'une moyenne, on compte toutes les personnes mortes, pas seulement ceux morts a un age "decent". Ceci implique donc les morts nes, mais aussi, tous les enfants, adolescents et jeunes adultes encore aux etudes. Si l'on regarde la coupe de repartition des mortalites, on remarquera que ce n'est pas une simple gaussienne mais que la proportion est malheureusement en defaveur des 0-25 par rapport ou 25-50 (pour diverses raisons). Or, les 0-25, pour la plupart (et la tendance va grandissant) n'ont pas encore ete sur le marche de travail, de part leur age ou les etudes qui se prolongent de plus en plus. C'est gens la, pour parler cyniquement, n'ont fait que couter a la societe sans rien rapporter. C'est autant de "perte seche" a imputer aux pensions. Il en resulte en sus, que l'esperance de vie moyenne des gens qui ont effectivement cottises pour leur pension n'est pas de 70/75 ans, mais plutot de l'ordre de 80/85 (je n'ai plus les chiffres exacts), ce qui est un facteur a prendre en compte dans la maniere de compter les pensions.

Calo, ne réponds plus, pas la peine, Zion a raison, il faut travailler jusque quand tu crèves. L'état se portera beaucoup mieux

J'ai compris que l'esprit libéral a entièrement raison. Pensez autrement et on te déballe tous les arguments du monde pour te dire le contraire.

Dans ce topic, on peut presque compter les points comme dans un match de tennis