Même pas peur!

Je pense d'ailleurs qu'il est largement temps d'adapté notre système politique ... et de prendre exemple sur les abeilles et les fourmis. Ca ira plus vite.

Et pour tes propositions, je pense que tu n'es qu'un petit joueur car tu sous-entends que l'être humain aurait toujours droit à son logement individuel? Mais c'est n'importe quoi, l'avenir de notre monde passe par un retour au communautaire

Sur le principe (je ne dis pas "sur le fond", nuance), j'ai tendance à rejoindre rfr (aussi curieux qu'il paraisse de la part de quelqu'un qui ne conduit pas): en tout cas, j'essaie autant que possible de ne pas trop juger les autres, surtout quand nous n'avons pas les mêmes centres d'intérêts, et si je me surprends à le faire, je m'efforce de ne pas être dupe de moi-même et de mes critères. Si si
Là où je ne le suis plus trop, c'est quand il parle des libertés individuelles menacées. Où est-il question d'interdire et de supprimer quoi que ce soit, dans l'histoire? Ce dont on parle ici, c'est quand même d'une évolution du marché, dictée par des raisons économiques, d'abord, et par des questions d'image ensuite, parce que l'opinion publique, et donc les consommateurs, commencent un peu à se préoccuper de l'environnement (ce qui n'est pas trop tôt, me semble-t-il). Et même si on déplore cette image négative qu'ont aujourd'hui les "grosses bagnoles" (ce qui n'est pas mon cas), elle est surtout le fait de groupes de pression et d'associations de la société civile. Du lobbying, sans doute, mais rien à voir avec un quelconque interventionnisme de l'Etat ni avec une quelconque interdiction portant atteinte aux libertés individuelles.
Le seul facteur qu'on puisse vraiment mettre sur le compte des pouvoirs publics, ce sont les pénalités financières (genre écotaxes, qui dans l'ensemble, et malgré quelques fourvoiements éventuels, suivent le principe du "pollueur payeur" - on pourrait trouver pire, comme façon de faire supporter la facture sociale de la surconsommation). Et généralement ces mesures ne font qu'aller dans le sens du vent. C'est plus du suivisme que de l'interventionnisme.

Quand je parle des libertés individuelles, c'est pour mettre en avant le fait que ce que prône certains, c'est la réduction des libertés des autres à leur propre schéma de pensé (mais pas à une quelconque interdiction "legale").

Ca sert plus de "lampe rouge" à l'argumentation qu'à autre chose

Mais j'espère que vous aurez remarquez que je me fais surtout l'avocat du diable.

Parce que tout au long du topic, tu es le seul à avouer pouvoir te remettre en cause (ce qui ne veut pas nécessairement dire "toujours changer d'avis"...).

Mais au moins, se demander si ce que l'on pense est vraiment pertinent et ce de manière régulière est plutôt rassurant...

edit: mais il est clair qu'on s'est largement écarté du topic Mais la question reste entière: Est-ce que les conséquences globales de ces changements économiques induits seront positives... ou pas?

Heureusement que rfr précise qu'il se fait l'avocat du diable, j'ai faillit tomber de ma chaise en le voyant comparer la liberté de prendre les transports en communs et celle de ne pas supporter le bruit les enfants ou des collègues...

Le truc qui me dérange quand même, à notre époque de la rentabilité, c'est qu'on s'en éloigne nettement pour tout ce qui n'est pas indispensable.
On multiplie les citytrip ridiculement courts mais lointains, on sort la bagnole pour un pain, cette même voiture qui pèse plus d'une tonne pour déplacer une personne de quelques dizaines de kilos, des téléphones portables overclockés pour faire tourner des tas de trucs peu utiles, des ordinateurs sur-dimensionnés en puissance et en nombre pour simplement surfer dans la majorité des cas, des cannettes de soda qui couvrent le quart du sucre nécessaire par jour (bientôt on y arrivera à la pillule 100%AJR), des maisons assez grande pour habriter 2 familles complètes sur 3 générations, ...

Il n'y a donc pas un moment où les gens se rendent compte et se lassent du "toujours plus" ?
Et se disent que les ressources ne sont pas infinies ?

Mmmh, pas convaincu.
Autant je peux partager parfois tes aspirations à une certaine décroissance, autant les exemples que tu cites me laissent perplexes. Les city-trips se généralisent précisément parce qu'ils deviennent rentables, avec les formules tarifaires pratiquées pour les transports en commun. Le smartphone (je n'en ai pas) peut être considéré comme un investissement tout à fait rentable s'il t'évite l'achat d'un téléphone + appareil photo + agenda électronique + GPS et, d'un point de vue impact environnemental, c'est aussi moins lourd que tous ces appareils réunis. De plus, pour ça comme pour la puissance des PC, la principale ressource consommée est quand même intellectuelle et on peut espérer que, sans être infinie, elle n'est pas encore menacée d'épuisement. Je ne suis pas sûr que la voiture qu'on sort pour acheter un pain corresponde à la réalité. C'est peut-être le cas dans les endroits où les commerces de proximité ne sont pas vraiment à proximité, justement (encore qu'on s'arrange alors pour "rentabiliser" le déplacement en faisant d'autres courses) mais je doute que quelqu'un, en ville, prenne sa voiture pour aller au coin de la rue en sachant qu'il ne trouvera pas à s'y garer.
Bref, je comprends bien, je crois, le truc qui te dérange (notamment, le rythme de remplacement de ces appareils, même si tu n'en parles pas), mais l'argumentation a quand même des échos "à bas le progrès".

Heu non, pas "à bas le progrès", mais juste "arrêtons de tout consommer sans modération".
Effectivement si le smartphone remplace d'autres appareils pourquoi pas, mais de ce que je vois (ou crois voir), les nouveaux appareils technologiques ne remplacement les anciens qu'à moitié, donc au final, il s'agit de surconsommation.

Mais ca marche aussi pour l'ensemble des gadgets technologiques: balises solaires de jardin qui s'ajoutent aux éclairages précédents, illuminations à leds de bâtiments qui n'étaient pas éclairés avant (ca consomme presque rien, et c'es "beau" donc on installe), la deuxième et troisième voiture de certains ménage, les 2 pc par personne dans certaines familles, les 2 ou 3 gsm par personne, ...

Pour les citytrips, c'est effectivement rentable point de vue financier, mais faire un aller-retour Bruxelles-NewYork pour un (long) week-end, se taper 2*12h d'avion pour 5-6 jours sur place est-ce vraiment rentable écologiquement et énergétiquement ?

J'ai de gros doute. Mais effectivement c'est ma vision des choses parce que je le veux bien, et fais des efforts dans ce sens...
Et j'ai malheureusement conscience d'être un de ces crétins-responsable qui se prive pour rien puisque la majorité ne suis pas le mouvement.

J'ai fais 3 enfants, en espérant que la croissance démographique aiderait à la croissance économique et palierait aux problèmes de vieillissement de la population. Mais j'ai malheureusment conscience d'être un de ces crétins-responsable qui fait des enfants pour rien puisque la majorité ne suis pas le mouvement

La victimisation ne sers pas ta cause ...

Mais je t'invite à voir les choses sous un autre angle. Parce que moi aussi, si j'étais célibataire actif, je vivrais en ville dans un appart à 5 minutes de mon boulot.

Quand tu es en couple, les contraintes ne sont déjà plus pareils. A partir du moment ou tu vis ensemble, il devient difficile de garder le domicile à 5 minutes du lieu d'habitation pour les deux. Tu rajoutes des enfants, et je peux te dire que l'appartement devient un lieu de vie TRES inconfortable.

Je rajouterai que dans mon cas, je considère la voiture comme un transport en commun. On part à 5, on revient à 5. Et le pain, on va le chercher pendant le temps de midi, quand on est au boulot. Certains de nos déplacement ne sont pas rationnelles, c'est clair. Mais je m'en réserve le droit.

Sans vouloir dénigrer tes efforts, il faut bien admettre que ton mode de vie ne nécessite pas beaucoup d'effort pour te priver de voiture. Et si tu dois aller loin, voir des amis dans un endroit dépourvu de transports en commun, tu pourras toujours trouver un lift. C'est encore possible à 2, moins à 3 ... et quasi impossible à 5 ....

Donc je me dis que la comparaison de la privation de voiture avec le bébé et le paysagé, elle est bel et bien pertinente ... d'une certaine façon.

Et si tu râles de te priver parce que les autres ne le font pas alors franchement, arrête de te priver ...

Disons que c'est mieux Londres, Vienne ou Paris que New-York, alors. Tout n'est pas à jeter, tu vois
Pour le reste, je ne crois pas du tout que tu sois un "crétin responsable". Il y a au moins un mot sur deux de trop dans cette description
Sérieusement, je ne crois pas non plus que tu te prives. Ce que tu ne dépenses pas pour le superflu qui ne t'intéresse pas, tu peux le garder pour le superflu qui t'intéresse (et que d'autres trouveront peut-être totalement dispensable). Tu n'es pas tout seul à voir les choses comme ça, d'ailleurs, et à bien des égards, je partage ton sentiment. Mais ce n'est pas en culpabilisant les autres et en dénigrant leurs choix qu'on les fera changer. Il faut proposer autre chose à la place, et l'utilitarisme minimaliste, c'est un peu tristounet comme philosophie

rfr > je ne me mets pas en victime, j'assume mon choix de vie et ce qui l'accompagne.
Et tu rationalises aussi, en tenant compte du contexte de ta vie.

Je ne dénigre pas ceux qui ne vivent pas comme des moins tibétains non plus, simplement réfléchir à 2 fois à son mode de vie et à une rationalisation possible de ses actes ne serait pas dommage de la part de certains (sans doute très peu de monde sur ce forum).

Revenons a la question "Est-ce que les conséquences globales de ces changements économiques induits seront positives... ou pas?" pour moi tout dépend du mode alternatif qui sera utilisé, si c'est juste remplacer les 4x4 par des berlines, sans réduire les motorisation abusive propre aux US ça ne changera pas grand chose.

Si c'est pour voir le diesel devenir dominant comme chez nous, ce ne sera que négatif: augmentation du prix, et diminution de la qualités de l'air (c'est un autre débat)

Si par contre les constructeur avancerai technologiquement ensembles pour développer des alternative plausible là ça deviendrai intéressant.

Pfff... pourquoi j'ai pas le temps de participer activement à ce débat?...

didix> dans mes bras

rfr> dire qu'on peut jetter la télé, les jeux 3D et les vacances parce qu'on veut t'empêcher d'utiliser un 4x4, c'est comme dire que comme il est interdit de manger de la chair humaine, on peut aussi bien interdire l'agriculture. La voiture puissante et polluante a des alternatives. Les vacances et les loisirs ne sont pas des maux en soi, mais peuvent être aussi envisagés sous un profil renouvelable.
Conduire un Hummer peut être fun (en tous cas pour certains) mais ne doit pas pour autant devenir le moyen de transport quotidien de quelqu'un. J'ai rien contre les gens qui roulent à 300 à l'heure, du moment que c'est sur un circuit de temps en temps pour se marrer et pas sur les routes publiques tous les jours pour aller au boulot.
Dire que les voitures pas puissantes sont dangereuses est à mon avis le point de vue de quelqu'un qui a une voiture puissante et qui est dérangé par le quidam qui n'a qu'une voiture moyenne.

La "liberté individuelle" que tu revendiques est comparable à celle d'avoir envie de conduire un char armé dans la rue parce que toi tu peux et que tu as les moyens.

Question évolution de moeurs, la liberté individuelle du fumeur d'hier (dont je faisais partie et qui s'arrogeait le droit de fumer partout à tout moment) se fait moins revendicatrice aujourd'hui, car peu de fumeurs demandent encore le droit de fumer à l'intérieur, ils se contentent de sortir. Çà, c'est pour dire qu'en peu de temps, des usages bien ancrés peuvent disparaître rapidement.
Comme ceux qui consistent à croire que "ma voiture (à essence/diesel) c'est ma liberté"...

Je suis heureux que tu prennes l'exemple du Hummer Parce qu'il t'aide à te fourvoyer dans l'exagération comme je l'ai fait pour les jeux vidéos et les vacances.

Car didix, dans ses réponses, à un accent totalement (ou presqu'exclusivement) utilitariste. Et dans ce sens, la comparaison du hummer avec la télé, elle tient! Que ce soit au niveau de l'utilité, qu'au niveau de la "pollution" que son usage engendre.

Et je me dis qu'il serait plus sage de supprimer les télés qui ne servent à rien, que les voitures qui elle sont utiles, dans cette optique.

Mais ça c'est un débàt de fond. Ce que je soutiens le plus, en me faisant l'avocat du diable, c'est surtout que dans tout débat, le mauvais, l'irresponsable, c'est celui qui n'agit pas comme moi. Et qu'ériger ses principes en loi universelles, c'est la mort de l'acceptation de la liberté individuelle de l'autre (qui n'a rien a voir avec le fait de conduire un char armé en rue ...).

Ce qui me dérange le plus, c'est que le débat écologique (+ bien manger + ne pas fumer) semble devenir la nouvelle religion mondiale. On y a tous les ingrédients:

- le prosélytisme
- le facteur minoritaire
- les méchants et même le diable: Mosanto, GW
- L'autorité spirituelle (en pleine émergence)
- Le risque majeur, le jugement dernier.

Tu pourras me dire que les moeurs changent. Je suis d'accord, mais ce n'est pas parce que quelqu'un pense différement que c'est un crétin et qu'il faut le stigmatiser.

Alors qu'on arrête avec les:

- Gros bourgeois en 4x4
- Grosse pétasse blonde en grosse bm

(mais ça ce n'est pas philfr qui le dit ;))

[question de vocabulaire totalement HS]
Le "paysager" dont rfr parlait plus haut, je subodore que c'est un bureau collectif sans cloison (ou du moins sans cloison fermée), j'ai bon?
Pardon pour cette intervention d'un indépendant qui n'a jamais eu à partager son espace de travail qu'avec une seule collaboratrice, mais je ne connaissais pas le terme (enfin, pas dans cet emploi).
[/question de vocabulaire totalement HS]

Totalement bon

Et quand il y a des cloisons individuelles (très rare en europe), ça s'appelle des "Cubicle". Je ne sais pas s'il y a une traduction française.

bureau




vive les batailles de boulettes de papier sur les paysagers \o/

Chez nous, c'est les élastiques. Avec ça:

Non, parce qu'un bureau, c'est totalement fermé

Un cubicle possège généralement une large ouveture vers le haut et une entrée démunie de porte.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cubicle

je sais, je déconnais



j'en veux un

Sam > http://www.dealextreme.com/details.dx/sku.11379