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03/10/2005 @ 14:22:54: Darwin, l'hermine et le ramoneur
La question de l'évolution m'a toujours intrigué.
Les hasards des commandes d'éditeurs m'ont amené à traduire plusieurs livres qui traitaient des origines de l'homme, certains fort sérieux et d'autres plus farfelus. Comme il faut bien croûter et comme je ne suis, somme toute, qu'un mercenaire de l'édition, je me borne a mettre ma plume au service du texte, tout en gardant fièrement, tel Florent Pagny, ma liberté de penser.
Au demeurant, les mécanismes de la sélection naturelle ont quelque chose qui me paraît absolument fascinant, même si je n'arrive pas vraiment à comprendre - faute d'un bagage scientifique suffisant, j'imagine - comment ils pourraient évacuer complètement l'idée d'un sens à la vie, qu'on veuille y voir la main d'un dieu créateur ou une intelligence diffuse imprégnant le monde naturel.
Prenons l'exemple de l'hermine. Voilà un animal dont la fourrure a la particularité étonnante de devenir blanche en hiver, hormis le bout de la queue qui reste noir en toute saison (ça me rappelle une vieille blague à propos d'un ramoneur, mais ne nous laissons pas distraire...). Il est loin d'être le seul à connaître cet albinisme saisonnier, mais son cas suffira pour illustrer mon propos.
Les tenants du "dessein intelligent" ("intelligent design", c'est ainsi que les créationnistes américains ont rebaptisé la version "scientifique" qu'ils prétendent opposer à la théorie de l'évolution) y verront sans doute un argument à l'appui de leurs thèses: il faut qu'il y ait une intention derrière ce changement de couleur qui permet au prédateur de se fondre dans les paysages enneigés (intention pas très charitable pour ses proies, d'ailleurs, mais c'est une autre histoire). Les darwiniens s'en gaussent en disant (je présume) que le hasard et la sélection naturelle suffisent à expliquer comment l'évolution a favorisé ce trait héréditaire qui confère à l'animal un avantage concurrentiel.
Moi, ce que je n'ai jamais réussi à comprendre dans l'histoire, c'est: la sélection entre quoi et quoi? Pour qu'une caractéristique qui semble à ce point "étudiée pour" puisse être le fruit du hasard, il faudrait qu'elle ait été sélectionnée parmi des milliers d'autres cas de figure: des hermines dont le pelage ne change pas de couleur, des hermines dont le pelage devient blanc en été, des hermines dont c'est seulement le bout de la queue qui change de couleur, des hermines qui deviennent bleues, vertes, violettes, enfin bref... La sélection naturelle, d'accord, mais si l'autre facteur est seulement le hasard, cela suppose un gaspillage phénoménal et toutes sortes de variantes absurdes et forcément vouées à disparaître dont la paléontologie n'a, dirait-on, pas gardé la moindre trace.
J'ai beau être un évolutionniste convaincu, c'est un point qui m'a toujours laissé perplexe. Les bouquins que j'ai pu lire sur le sujet sont trop sérieux pour s'abaisser à considérer ce genre de gamineries tout juste dignes d'un littéraire friand de paradoxes. Quant aux rares scientifiques à qui j'ai pu poser la question, ils ne m'ont jamais vraiment répondu et me regardent depuis d'un oeil torve, comme si j'étais tout à coup devenu suspect de complaisances créationnistes (Dieu m'en préserve).
Commentaires
au choix ...

1)les hermines "bleues, vertes, violettes..." c'est laid, Darwin n'a pas essayé :oh:

2)pourquoi fabrique-t-on des ours en peluche "bleues, vertes, violettes..." si ça n'a jamais existé? :wam:

:hellow: :jesors: :dodo:
03/10/2005 @ 20:07:24: Sam: Darwin, l'hermine et le ramoneur
Bon, tout d'abord, il faut savoir que la theorie de Darwin, telle qu'elle a ete enoncee a l'origine n'est plus exacte. C'est surtout l'idee generale qui est toujours d'actualite, mais les details sont faux. Soit, passons outre ce "detail".

Pour repondre a ta question, il faut envisager l'ensemble des possibilites, ce qui est, tout le monde en conviendra, impossible dans un temps limite (en plus mon message serait refuse par le serveur :oh: )

Prenons juste quelques exemples de disparition "prematuree" de la belette violette:

- elle etait trop vite reperable, elle s'est faite bouffer avant d'avoir pu se reproduire suffisament.
- elle a bien existe mais la couleur de sa fourrure etait sur un gene recessif et a progressivement disparu ou cours des accouplements.
- on a juste jamais retrouve de fossile de belette viollette avec des poils, et tout le monde est betement presuade qu'elles n'ont jamais exister.
- il n'y a jamais eu de belette violette. Tout comme, quand tu joues a pile ou face, tu as une chance sur deux d'obtenir directement le bon resultat. La probabilite que la totalite des changements genetiques necessaires a l'obtention d'une fourrure violette en une fois est sans doute proche de 0 et les transformation successives n'ont sans doute pas survecu a un quelconque malheur.

Il va sans dire que la derniere hypothese enoncee ici est la plus vraissemblable d'un point de vue scientifique. :wink:

Dernière édition: 03/10/2005 @ 20:28:49
03/10/2005 @ 20:27:04: gizmo: Darwin, l'hermine et le ramoneur
Pour être tout à fait franc, je subodorais quelque chose du genre :oh: et l'idée que la belette violette n'a jamais existé m'a parfois effleuré l'esprit, mais je trouvais ça vraiment trop déprimant... Tu viens de briser un rêve :oh:
Mais merci quand même pour cet éclaircissement :smile:
Tiens euh... ça vaut aussi pour les hermines, ton histoire?
:neowen:
03/10/2005 @ 21:06:59: H2G2: Darwin, l'hermine et le ramoneur
l'hermine n'est qu'une sous-categorie des belettes :oh: Une sorte d'evolution en somme (a moins que ce ne soit l'inverse...)
03/10/2005 @ 23:06:53: gizmo: Darwin, l'hermine et le ramoneur
J'ai compris la biologie et le darwinisme lorsque je me suis tappé une brique sur les algorithmes génétiques... Le dernier livre que j'ai lu ( *erhm* ) et adoré en fait.

Le principe c'est plutôt simple, je résume (qui a dit adapte?) un peu.

Tu prends une femelle belette et un mâle belette. Ils se reproduisent, tu fais un mix des 2 records en coupant au milieu comme une brute (l'hermine n'est qu'un record :kiki: ).

Seulement voila, tu as aussi une part infime d'aléatoire, un bit que tu dois aléatoirement changer , mais avec une probabilité infime.

Du coup, un jour, tu pourrais te retrouver avec une belette qui marche à reculon, et, si elle se reproduit et que la modification est gardée à la génération suivante, tu auras des belettes qui vont en arrière... si elles se font pas toutes bouffer :grin:

Donc oui, l'évolution passe par l'aléatoire :smile:
03/10/2005 @ 23:17:41: zion: Darwin, l'hermine et le ramoneur
Ah, le livre en question:

David E. Goldberg
Algorithmes génétiques
Addison-Wesley
ISBN: 2-87908-054-1

J'avais même fait des expériences sur un record en appliquant ces théories, les résultats étaient surprenants, c'est très très chouette :smile:

Dernière édition: 03/10/2005 @ 23:19:09
03/10/2005 @ 23:18:48: zion: Darwin, l'hermine et le ramoneur
j'aimais bien l'image de Darwin qui peint des hermines

vous avez tout brisé mes rêves d'enfant :dugnou:
03/10/2005 @ 23:28:35: Sam: Darwin, l'hermine et le ramoneur
Pour "l'ennorme gachi" je répondrait en prenant un autre exemple : l'homme

il y a des blons, des bruns, des roux, etc.... et autant voir plus de couleurs d'yeux et pourtant ça sert à rien...

Il faut savoir aussi qu'une évolution est très très lente...

Et comme dit zion, si tu survit grace à ta différence aléatoire, elle se propage. Si ta différence te nuit, elle finit par disparaitre...

Et la nature s'adapte pour survivre (exemple des virus, etc...) en plus il y a la mémoire génétique... quand je vois le comportement de mon chaton de 4mois avec le lapin :outch: alors qu'il n'a jamais dut voir ces réactions chez un congénère (chasse, affut, s'immobiliser, bouger uniquement les pates sans que le reste du corps bouge...)
Ceci est très intriguant aussi...
04/10/2005 @ 16:11:43: Poire: Darwin, l'hermine et le ramoneur
J'ai pris l'exemple de l'hermine violette pour faire mon intéressant, mais ça peut donner des débats passionnants (enfin quand je dis "passionnants", moi, ça m'intéresse, quoi :tinostar: ). Dans un bouquin que j'ai traduit, l'auteur (chrétien, mais évolutionniste) présente (et critique) certains arguments en faveur du dessein intelligent, notamment ceux de Michael Behe (biochimiste, mais créationniste) qui dit que la complexité et la lenteur de l'évolution plaident précisément contre l'évolutionnisme, dans la mesure où une évolution qui n'est pas complètement achevée devait représenter un handicap plutôt qu'un avantage concurrentiel (p.ex. dans le cas des animaux qui sont passés d'un milieu marin à un milieu terrestre ou inversement et qui, dans un premier temps, étaient sûrement très vulnérables). Bon, dans le cas de Behe, c'est surtout qu'il simplifie la notion d'évolution en s'en tenant à sa version darwinienne pour mieux la déboulonner. Mais la plupart des évolutions qui ont "réussi" n'étaient pas purement aléatoires, sans être intentionnelles pour autant: les contraintes environnementales les ont souvent plus ou moins dirigées.

Dernière édition: 04/10/2005 @ 18:35:42
04/10/2005 @ 17:02:27: H2G2: Darwin, l'hermine et le ramoneur
Si les animaux sont sortis de l'eau c'est surement pour une bonne raison (nouriture, prédateur dans l'eau, manque de place, ...)
05/10/2005 @ 09:46:51: Poire: Darwin, l'hermine et le ramoneur
Oui, c'est ce que je voulais dire à propos des contraintes de l'environnement. Mais l'objection est intéressante, parce que c'est vrai les organes que ces animaux ont développés pour changer de milieu n'étaient probablement même pas fonctionnels dans leurs premières "versions". Dans ce cas, pourquoi la sélection naturelle les aurait-elle favorisés? :spamafote: Ça tient la route, mais ça reste très hypothétique comme argument. Rien ne dit en fait que ces organes, même très imparfaits, ne représentaient pas un tout petit plus dans des conditions environnementales qui sont mal connues :oh:
05/10/2005 @ 10:12:41: H2G2: Darwin, l'hermine et le ramoneur
Je pense qu'il est très difficile de se représenter l'évolution du fait du très grand nombre de paramètres en jeux et de l'echelle de temps importante.

On peut se demander si la volonté ne joue pas aussi un rôle. (entrainement, etc...)
Un homme, par exemple, utilise très peu de ses capacités réelles. En théorie on est capable de contrôler entièrement notre corps (ralentissement du coeur, insensible à la douleur, etc..) après il faut trouver le catalyseur qui va faire transformer une particularité individuelle en compétence globale
05/10/2005 @ 13:15:14: Poire: Darwin, l'hermine et le ramoneur
Juste histoire de souffler un peu (après quoi l'on pourra reprendre cette série de questionnements qui, pour rester sans réponse(s), n'en sont pas moins fort intéressants), je voudrais savoir ce qu'il en est exactement du ramoneur?
09/10/2005 @ 22:15:59: Jean-Christophe: Darwin, l'hermine et le ramoneur
Le ramoneur il va bien, mais il cherche toujours l'hermine :joce:

H2G2> En plusieurs milliards d'années, il a dû s'en passer des choses quand même. Rien qu'en quelques centaines d'années, l'homme s'est encore agrandit et à réussi à gagner des dizaines d'années d'existances rien que par son hygiène de vie.

Je pense qu'on ne peut déjà plus nous comparer avec nos amis du moyen âge, physiquement, on doit avoir un peu changé encore.

Mais c'est sûr que l'environnement a fortement fait changer les êtres. Regarde le cas d'un homme qu'on envoie dans l'espace. Tout d'abord, il est malade car il a l'habitude de la gravité, après quelques mois, ses muscles s'atrophient et ses os perdent de leur solidité, à tel point qu'ils ont besoin de faire un exercice intense dans l'espace pour ne pas trop perdre de leurs capacités.

Que deviendrions nous après une seule génération en apesenteur? Des mollusques? :joce:
09/10/2005 @ 23:36:19: zion: Darwin, l'hermine et le ramoneur
des corps caverneux :dawa:
10/10/2005 @ 06:42:58: Sam: Darwin, l'hermine et le ramoneur
Juste histoire de souffler un peu (après quoi l'on pourra reprendre cette série de questionnements qui, pour rester sans réponse(s), n'en sont pas moins fort intéressants), je voudrais savoir ce qu'il en est exactement du ramoneur?

Ah quand même... Je désespérais un peu qu'on me le demande :oh: Mais c'est trop tard :666: Je ne me sens plus le droit de rabaisser par des blagues à deux balles un débat qui a pris tant de hauteur (enfin, si l'on fait abstraction des remarques graveleuses sur les corps caverneux, ça va sans dire :kiki: ). Et puis, vous n'avez qu'à connaître vos classiques ou croupir dans la honte et l'ignorance :oh:

Dernière édition: 10/10/2005 @ 08:18:25
10/10/2005 @ 08:17:45: H2G2: Darwin, l'hermine et le ramoneur
Boh on est assez grands pour faire la distinction entre le sérieux et le non-sérieux...
Allez, allez, alleeeeeez siouplééééé :bounce:
10/10/2005 @ 10:26:17: Bulle: Darwin, l'hermine et le ramoneur
En fait c'est moi qui ai demandé l'histoire du ramoneur, même si c'est passé par la voix de JC (les voies de l'informatique sont impénétrables)...
10/10/2005 @ 10:28:35: Bulle: Darwin, l'hermine et le ramoneur
Ah, donc Gaelle est la Gaelle de JC :wink:
Bon, évidemment, si c'est une dame qui le demande, c'est différent :oh: Mais elle est vieille comme le monde, cette histoire, et pas forcément très drôle :spamafote: Enfin tu l'auras cherché :oh:
Question: Quelle est la différence entre une hermine et un ramoneur?
Réponse: L'hermine est toute blanche avec le bout de la queue noire, tandis que le ramoneur est tout noir avec... une petite échelle sur le dos.
Voilàààààà :reverence:
10/10/2005 @ 11:06:35: H2G2: Darwin, l'hermine et le ramoneur
H2G2> Je suis offusqué par tant de légèreté dans tes propos :oh:

:neowen:
10/10/2005 @ 21:12:12: zion: Darwin, l'hermine et le ramoneur
Bah voilà, ça manquait à ma culture...
Merci H2G2
10/10/2005 @ 23:40:11: Bulle: Darwin, l'hermine et le ramoneur
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