Par ordre d'importance de prix de revient:
air comprimé
électricité
pétrole
bois (pellets)
gaz
huile d'origine végétale
charbon
électricité nucléaire

ne pas se méprendre ! prix d'achat et non impact environnemental et/ou coût de mise en oeuvre !
Je veux pas lancer une polémique hein !

Heu j'ai un peu de mal à piger ton classement. Tu mets dans le même sac électricité, pétrole et air comprimé. On peut rajouter pommes et poires aussi, ça revient moins cher encore que l'air comprimé.

Par curiosité, par "électricité" (l'autre que "électricité nucléaire"), tu sous-entends quoi ?

Pour les énergies magiques (parce que je sens que le moteur à eau va bientôt être mis sur le tapis), il y a ce superbe topic sur HFR : http://forum.hardware.fr/forum2.php?cat=13&post=9204

Et l'énergie éolienne, alors?

on devrait interdire ce genre de véhicule

non seulement c'est dangereu pour les autres usagers (volume) et en plus ça peu pas se garer sur une place de parking normal

en plus ça sert vraiment à rien et à personne... à part pour des services comme le 100 ou la croix rouge

En réponse à Antp:
Heu j'ai un peu de mal à piger ton classement. Tu mets dans le même sac électricité, pétrole et air comprimé. On peut rajouter pommes et poires aussi, ça revient moins cher encore que l'air comprimé.

Je ne compare pas l'énergie en sois, mais bien son prix de revient. En ordre décroissant bien sûr.

Par curiosité, par "électricité" (l'autre que "électricité nucléaire"), tu sous-entends quoi ?

Bon ben, il y a pas que les nucléaires qui produisent l'électricité, la liste est longue mais en première approche il y aurait le thermique classique qui utilise le charbon, le mazout, le bois, les déchets ...; l'hydraulique, barrages, fleuves, chutes d'eau, marées, vagues; l'éolien; le solaire; ceci pour les principales; sans compter Gaston, comme ci-dessus !

vive les piles nucléaires dans nos voitures

T'imagine dans les banlieuse françaises ?

[quote=testeurdesite,15870
Je ne compare pas l'énergie en sois, mais bien son prix de revient. En ordre décroissant bien sûr.
[/quote]

Le prix de revient réel ou pour l'utilisateur... T'as déjà vu une voiture qui roule au bois de chauffage sinon?
Et les voitures au charbon on appele ca une locomotive

Tu les avais déjà cités dans ta liste, donc je ne vois toujours pas ce que "électricité" vient y faire.
Faire de l'électricité avec une centrale au mazout, transporter cette électricité, la convertir en air comprimé, puis ensuite la voiture reconvertit cet air en énergie, très efficace. C'est plus simple de mettre le mazout dans l'auto hein, ça évite pas mal de pertes.
L'hydraulique on est à peu près à saturation, on ne rajoute pas des barrages où on veut.
Le solaire c'est limité et pas spécialement terrible niveau écologique avec le niveau actuel (cf plus haut).
L'éolien ne peut que partiellement remplacer du thermique fossile, vu que ça ne fonctionne pas en permanence.
Et le charbon niveau pollution c'est dur de faire pire...
Il y a pas de solution magique, il faut arriver à faire marcher la fusion (ITER) ou trouver une autre solution viable sinon c'est mal barré dans un futur proche... Et tout ça n'a rien à voir avec l'air comprimé qui n'est, je le répète, qu'une manière peu optimisée de stocker de l'énergie.

Et pour ton histoire de prix de revient, tu me sors une liste de nulle part et pas comparable (comme je l'ai dit tu compares des pommes et des poires, air comprimé vs nucléaire... je vois vraiment pas le rapport). Tu dis que c'est en ordre décroissant, mais alors quel est l'intérêt de l'air comprimé puisque c'est le plus cher ?

Pourquoi ce serait débile de penser à une auto au charbon, charbon de bois ou au bois ? Ce fût fait dans les années 40 avec des gazogènes, donc c'est connu comme procédé ! Pas très propre bien sûr!
Placer des barrages et des hydrauliques au fil de l'eau ? Il y a encore beaucoup d'endroits mais pas de volonté politique ou bien c'est le "pas chez moi"; c'est tout. L'investissement n'est peut-être pas rentable à court terme mais quand le pétrole sera à 300 dollars le barril ... le moindre kilowatt vaudra de l'or.
Tout n'est qu'une question de proportion. Des hydro tournent chez nous depuis avant-guerre et ne sont pas du tout obsolètes tu peux me croire, je les ai sous les yeux régulièrement.
Quelques kilowatts par-ci par-là ... c'est toujours ça de pris.
C'est une goutte dans les 13000 Mw du réseau belge, c'est sûr.
En fait, nous sommes d'accord sur beaucoup de points; c'est la façon de les exprimer qui diverge.
La chaine de transformation de l'énergie se fait avec des pertes à chaque étape; les rendements se multipliant ... 0,8 X 0,8 = 0,64 ... on dégrade et on perd à chaque step.
L'air comprimé étant une énergie finale résultant d'une longue chaine, c'est vraiment très cher; nous sommes d'accord.
Pour les cellules solaires, voir ce qui se fait chez nos voisins allemands, c'est édifiant et grandiose le fossé qui se creuse. C'est un investissement sur l'avenir, le long terme.
La question du coût environnemental de ces cellules à la fabrication et au recyclage ... j'ai pas trop d'info.
Mais ma question serait du même ordre pour le nucléaire ...
Pour l'ITER, question déchets, c'est pas du zéro impact environnement comme on pourrait le croire.
La question prix de revient dans l'énergie produite en général:
Je vois que plus une énergie est "noble", aboutie, en fin de chaine de production, plus son coût est élevé de par les pertes qui se sont produites afin de l'obtenir.
Une gigajoule électrique est plus chère qu'une gigajoule de pétrole non ?
Mon propos est donc que: pour obtenir une unité prise arbitrairement de un kilowatt, si on part de différents combustibles et moyens de production, on obtient une liste (qui ne sort pas de nulle part)
Comparons donc l'incomparable:
tu alimentes une voiture
-à l'air comprimé (propos tenus au début)
-à l'électricité (venant de batteries rechargées à partir de ... centrales hydro, nuc, thermiques classiques gaz charbon, fuel, bois, solaire etc...)
-à l'essence
-au bois (oui j'y tiens, c'est possible !)
-à l'huile végétale
-au gaz
L'air comprimé est très cher, nous sommes d'accord !

Pour ce qui est de la production à partir de charbon, sur quels données peux-tu dire qu'il n'y a pas moyen de faire pire ?

Comme tu dis, pas de solution magique si ce n'est que de devenir raisonnable dans notre frénésie à "toujours plus" de tout, sinon ch'suis pas heureux !

Super exemple l'Allemagne. Il ne manque plus que le Danemark et ses "éoliennes propres". C'est beau tant qu'on oublie pas que ce sont deux pays dont la production électrique est assez polluante (pétrole, charbon, etc.), et qui achètent l'énergie à leur voisins parce qu'ils ne peuvent pas produire assez.

Entre la production de grosses centrales solaires et la production de petites centrales nucléaires, il y a un fossé, c'est pas comparable.
Actuellement rien ne peut remplacer le nucléaire. On peut compenser une partie de la production thermique par de l'éolien, mais on ne peut pas faire nucléaire + éolien par exemple (ni éolien tout seul évidemment). Donc si on vire les centrales nucléaires, on est mal barré niveau conso de pétrole/charbon et niveau dégagement de CO2 et compagnie...
Le nucléaire, même si ça produit des déchets, au moins ils sont "stockable". Je suis d'accord que c'est pas top Mais bon, c'est déjà pas de la pollution qui se balade dans la nature.
Il y a bien eu des tentatives pour éviter ces déchets (qui en fait n'en sont pas vraiment, il faut juste trouver comment les réutiliser), genre Superphénix.
De toute façon il n'y a pas de quoi continuer très longtemps le nucléaire, c'est pas infini non plus (moins limité que les réserves de pétrole, mais quand même). Et avec des pays comme la Chine qui construisent des centrales supplémentaires...

Un gigajoule électrique comparé à un gigajoule de pétrole... c'est-à-dire ? Je pige pas ce que tu veux dire par là, le pétrole permet de produire de l'énergie, l'électricité c'est de l'énergie, c'est pas trop comparable.
Dans ta liste, le plus efficace c'est l'électricité. Un moteur électrique a un rendement excellent comparé aux moteurs des voitures à carburant fossile qu'on a actuellement. Reste le problème du stockage, les batteries devant encore évoluer pas mal. D'où les essais avec l'hydrogène, qui est un moyen de stockage a priori plus efficace, mais bon... c'est pas encore au point.

Sur quelles données je me base pour le charbon ? Bah les dégagemens de CO2, et toutes les autres crasses que ça rejette.

Unités:
joule: unité de travail et d'énergie et de chaleur
1 watt = 1 joule par seconde
1 Mw = 1 Mj
PCI = pouvoir calorifique inférieur
PCI moyen du fuel = 41,9 Mj/kg (densité du fuel +/- 0.83 kg / litre)
Donc mathématiquement si on "brûle" 1 kg de fuel, 1,2 litres, on obtient 41,9 Mw en 1 sec.
En 1 heure: 41,9/3600 = 0,01164 Mw ou 11 Kw ou 11.000 watts.
Le rendement étant de 20 à 25% dans une centrale électrique (23% réels), on obtient 2 à 2,5 Kw électriques.
A la grosse louche bien sûr !
Voila pour ce qui est du fuel, des watts, des pommes et des poires !
C'est comparable.
Pour le bois ...http://www.itebe.org/portail/affiche.asp?num=304&arbo=1

Les rejets ...
Le charbon lors de sa combustion rejette des "crasses" ... tout comme les autres combustibles.
Dans son cas, on a tendance à penser à une grosse cheminée qui fume bien noir non ?
Tout comme le mazout.
Tandis que le gaz, ça a l'air propre car on ne voit rien, sauf en hiver de la vapeur d'eau.
Mais c'est propre la vapeur d'eau hein ?

L'ennui c'est ce qu'on ne voit pas: le CO, le CO2, les NOx et différents gaz en proportions moindres.
Ca c'est pas bon pour la santé.
Sans entrer dans de longs détails de thermodynamique et de combustion (ça ennuyerait tout le monde !)
http://www.ensmp.fr/Fr/Services/PressesENSMP/Collections/Cours/Livres/SystemesEn- ergetiques.html
il faut savoir que la quantité de ces gaz rejettés sont quasi équivalent pour ces combustibles, tu peux me croire sur parole !
Pour ce qui est des particules solides, il existe des électrofiltres et des laveurs de fumées qui les captent à 99,7 %. Il y a les rejets d'autres composants qui sont neutralisés par injection de divers produits et ceci donne en finale du plâtre dont on fait du gyproc !!!! Pas trop nocif je pense.

Le problème c'est que investir pour ces épurateurs de fumées coûte très très cher ...
Donc on brûle du gaz.
Sans cela et basiquement, le charbon et ses réserves de 200 ans et plus aurait un bel avenir.

Pour ce qui est du solaire ...
En 2003, les nouvelles installations ont représenté, dans le monde, une puissance de 574 MW-pic, en augmentation de 34% par rapport à 2002. Financièrement, il s'agit maintenant d'un marché de 4 milliards d'euro par an. Le Japon, l'Allemagne et les États-Unis représentent ensemble 75% du marché mondial.
En 20 ans, les rendements sont passés de 15% à 36% dans les laboratoires. Ce dernier chiffre serait celui atteint sur Terre par les cellules solaires utilisées par les robots martiens. Les rendements des systèmes disponibles commercialement sont quant à eux passés de 5% à plus de 20%.
Nous sommes en 2006 et le développement est quasi exponentiel. Pourquoi condamner d'office ?
Pour moi, tout ce qui fait avancer dans le bon sens est à considérer.

L'éolien:
Il faut avoir vu les champs à perte de vue d'éoliennes aux états-unis dans la région de Las Vegas entre autre pour vraiment prendre en considération le développement de l'europe. Quand je dis des champs, c'est réellement à perte de vue ...
Et puis:
Eoliennes Offshore, près de Copenhague. Malgré la faible force du vent à cet endroit, ces éoliennes produisent une énergie significative 97% du temps.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89olienne
16.629 Mw installés en Allemagne fin 2004 ... = à 16 centrales nucléaires !!!
C'est loin d'être une paille tout de même !!!!
La croissance annuelle du secteur éolien mondial est de 26% par an

Reste LE problème du stockage, tu as raison.
C'est pour cela que fûrent construits par exemple le site de Coo en Belgique, Vianden au Luxembourg.

Mais comme pour tout, vouloir et y mettre les moyens, c'est pouvoir.
Parfois ça aboutit dans une impasse genre superphénix ... mais il faut essayer ... c'est louable et à encourager.

Je reviens sur ta première phrase ... "et qui achètent l'énergie à leurs voisins parce qu'ils ne peuvent pas produire assez."
Je pense que tout d'abord il faudrait voir les chiffres comme sur http://www.elia.be/2index.asp?l=FR sur lequel tu peux voir en temps réel l'énergie électrique et ses mouvements en Belgique.
Pour l'Allemagne, bon an mal an, je suis pas sûr qu'ils sont importateurs.
Ce qu'ils font, ils remplacent leurs vieilles installations polluantes par d'autres choses de mieux.
Faut pas confondre la démarche actuelle avec une sous-production.

Puis les suisses par exemple: ils ont beaucoup d'export au printemps grâce à leur hydraulique qui turbine à fond les manettes, ils en ont de trop, donc ils vendent pas cher, et les voisins achètent à un prix qu'ils ne sauraient pas combattre par leur propre production. Ils arrêtent donc leurs centrales pour acheter; c'est la loi du marché qui gouverne. Mais en fin d'été et en hiver, c'est l'inverse qui se passe.

Bon, il est tard et le sujet est infini ...
A te lire avec plaisir ...

J'ai jamais dit que le gaz ou le pétrole étaient propres, j'ai dit que le charbon était pire. Alors oui on peut filtrer les crasses, mais faut voir ce qui se fait en pratique ensuite... Ça coûte de faire ça, ça rend le charbon moins intéressant comme tu le dis (donc soit c'est plus cher, soit c'est plus polluant... :D)

Le problème du solaire comme je l'ai dit est que la construction des panneaux est gourmante en énergie et pollue. Bon, ça s'améliore en permanence, mais si la construction d'un panneau consomme plus d'énergie que ce qu'il pourra en fournir tout au long de sa vie, c'est pas super intéressant Puis les panneaux n'ont pas une durée de vie infinie, il faut les recycler ensuite. Je ne condamne pas le solaire, je dis juste que dans la situation actuelle ça ne reste qu'une source très marginale de production.

Au sujet de l'éolien, comme je l'ai dit ça ne se combine pas bien à du nucléaire. Donc si on en veut beaucoup en France par exemple il faut augmenter la proportion de thermique installé (même si on ne l'utilise pas tout le temps, bien sûr).
Ce n'est pas une production constante ni une production garantie.
Mais je suis d'accord pour dire que c'est très bien pour réduire la production thermique, et qu'il faut suivre cette voie.
C'est juste impensable de remplacer les centrales nucléaires actuelles par ça, comme voulaient le faire les écolos (je présume) en disant qu'il fallait supprimer les centrales nucléaires belges.

Ces chiffres pour l'Allemagne pour 2004 me semblent énormes. En 2003 ils étaient à environ 6 GW d'éolien contre 80 GW de fossile (charbon+pétrole+gaz) et 22 GW de nucléaire.
Une centrale nucléaire ça fait un peu plus que 1 GW quand même.

Et au sujet de Superphénix, il me semble que son arrêt est plus politique que technique/financier...

Pour revenir au sujet d'origine, l'air comprimé, ça représente une perte énorme d'énergie, c'est pas un bon moyen de stockage.
Et de toute façon si on remplace le pétrole par de l'électricité (ce qui inclut donc l'air comprimé, vu qu'on doit le fabriquer à base d'électricité) pour les voitures, il faudra bien produire toute cette énergie...
Dommage, parce qu'un moteur électrique c'est quand même plus sympa que les moteurs actuels de nos voitures au rendement assez mauvais et au fonctionnement somme toute assez archaïque.
Une anecdote en passant au sujet des moteurs électriques : les trains diesels roulent avec un moteur électrique (un moteur produit de l'électricité à partir du diesel, et les roues sont ensuite entraînées par ce moteur électrique).

Belle envolée de ton dernier post antp ! Nous sommes de plus en plus d'accord.

Précision: le prix d'achat combustible du charbon est nettement inférieur aux autres.
Exact que sa mise en oeuvre demande de plus importants investissements, et comme nous vivons une époque où tout doit aller plus vite et dans 6 mois c'est loin, dans 2 ans c'est très loin, dans 5 ans, c'est l'infini, plus personne ne veut investir sur le long terme au vu de l'ouverture des marchés et la dérégulation qui l'accompagne. Période d'amortissement d'une unité de production électrique: 15 à 20 ans = au-delà de infini ! Il est plus facile de jouer en bourse et de pouvoir doubler son capital en quelques mois !

Les centrales nucléaires (de 850 à 1250Mw) ne pourront pas être stoppées sur 2 à 3 ans c'est certain.

Superphénix: son arrêt est plus politique et financier que technique oui je pense. Faudrait voir qui a financé, c'est pas en grosse partie l'état ? Donc le politique ?

L'air comprimé ... pas bôôôn. Sauf là ou il est irremplaçable ponctuellement. D'accord avec toi.

Pour les loco mixtes, il s'agit de donner de la souplesse dans l'utilisation je pense. J'ai un cama cheminot, je lui poserai la question de savoir quels types de moteurs électriques c'est.

Bon, demain on reprend le collier, donc t'étonnes pas si il y a un grand intervalle dans notre discussion.

P.S. Tiens, zion ne parle plus du gazogène de nos aïeux ?
Zion, tu fais un job formi pour ce site et cuisinons, chapeau !

Mes aïeux ne faisaient pas parties de ceux qui pouvaient s'acheter des voitures, les premières voitures dans ma famille ca doit dater de la fin des années 70, par mes parents

Pour les locos je suppose que c'est une question de rendement aussi. Mais j'avoue que j'y connais rien là dedans, il faudra que je cherche de la doc.

Sinon comme carburant on n'a pas cité le LPG, qui reste quand même une bonne solution tant qu'il reste marginal. Actuellement on brûle les excès dans les rafineries. J'avais lu qu'il pouvait y avoir jusqu'à 10% du parc auto qui roule au LPG sans que ça ne pose de problème de disponibilité du carburant. Vu que l'utilisation du LPG est nettement moins polluante que le diesel ou l'essence, c'est dommage qu'il ne soit pas un peu plus mis en avant (mais pas trop, cf les 10%) car autant faire rouler des voitures avec ce LPG plutôt que de le brûler pour rien...

On a bien pourri le sujet de Zion mine de rien

Pôôv Zion quand même ... I's décarcasse pour tout le monde ...
Pôôô gentils qui sont ...

Personnellement, si j'avais les moyens (et donc le budget pv qui va avec ...), ce serait ça pour tout les jours:

http://www.germancarfans.com/news.cfm/newsid/2050222.008

Et ça pour les ballades en namoureux:

http://www.allsportauto.com/modules.php?name=Sportphoto&zl_idMD=449

Et non, c'est pas pour frimer msieur ...

Mais bon, soyons raisonnable

Une passat, c'est cool pour une famille ...

J'ai eu une Toyota Corolla 1.4 D4D 90cv pendant 1 mois (société):
- moteur amusant
mais
- ça freine pas
- ça n'éclaire pas
- les vitesses passent difficilement
- pas de places à l'arrière
- ma femme aimait bien ...

Puis maintenant j'ai une Opel Astra Break CDTI 100cv (société)

- c'est pas mal équipé
- plutôt spacieux
mais
- moteur bruyant (surtout à froid)
- un peu dur (mais moi j'aime bien)
- je n'ai pas encore dépassé le 160 et je n'ai pas encore fait d'autoroute

Si j'avais les moyens ça serait petite audi TT...

là j'ai une 206 S16